ISTOÉ – Por que foi importante trocar guardas municipais por policiais nacionais?
Mockus – Por causa da violência. Governantes locais tendem a usar a polícia local com fins políticos. A nacionalização permitiu a profissionalização dos policiais e a reforma constitucional de 1991 pôs a Polícia Nacional sob o controle dos prefeitos.

ISTOÉ – Um dos fatores da violência nas favelas do Rio de Janeiro é a geografia. Como foi possível evitar a favelização das montanhas de Bogotá?
Mockus – A ocupação ilegal tem sido combatida com a oferta de terra para urbanização. Mas o sistema de crédito imobiliário dificulta isso, porque os bancos querem emprestar só para quem tem emprego. Nós colocamos como indisponíveis os bens de urbanizadores piratas. Se uma área de risco é ocupada, o Estado dá outras casas para tirar as famílias, mas, se a mesma área é invadida de novo, vira caso de polícia, sem indenização, para não gerar círculo vicioso. Monitoramos cada área e a polícia precisa prestar contas dos avanços na proteção da vida.

“Quando Uribe fala das Farc, o ódio é notável: seu pai foi morto pela guerrilha. Ele é mais neutro em relação aos paramilitares"

ISTOÉ – Por exemplo?
Mockus – Certa vez, desocupamos uma área sob risco de avalanche. Foram cenas difíceis, os meios de comunicação jogaram duro mostrando famílias despejadas e chorando. Um ano depois, houve a avalanche e até os removidos agradeceram a firmeza da polícia. A política de segurança esteve centrada na idéia de que a vida é o bem mais importante. Os latinos- americanos tendem a matar para roubar mais do que outros povos. E também a matar para não se deixar roubar. É um absurdo a forma como o direito à vida e o direito à propriedade estão nivelados. Na Europa, podem te roubar, mas não há tanto risco de que te matem.

ISTOÉ – O extermínio de suspeitos pelos paramilitares influenciou na redução da criminalidade na Colômbia?
Mockus – Claro que não. Nossa política foi de tolerância zero com paramilitares, que buscaram mais as bases da guerrilha do que de delinqüentes urbanos. Quando assumi, em 1995, fiquei alarmado com o índice de 3.452 mortes no ano anterior e me disseram para ficar tranqüilo porque um terço era de criminosos mortos por criminosos. Eu disse que a polícia deveria proteger a vida de todos, incluindo criminosos. A vida é sagrada. Promovemos uma política incansável pela redução dos homicídios, incluindo associações comerciais e empresas de segurança. Não admitimos “limpeza social” com homicídios.

ISTOÉ – E o paramilitarismo?
Mockus – O que o paramilitarismo fez foi ampliar os crimes e dar aos criminosos organizações maiores. Começavam como empresas de segurança e logo enriqueciam, compravam terras, buscavam poder político. Se há algo que o mundo pode aprender com a experiência colombiana é que esse atalho, esse jeitinho, tem um custo elevadíssimo. Criam Estados paralelos, com disputas internas sem regras. Ficam legais por algum tempo como segurança privada, mas sempre enveredam por outros caminhos.

ISTOÉ – Se os paramilitares cresceram e os índices de crime caíram, como evitar que se relacione um fenômeno ao outro?
Mockus – Alguns querem atribuir o êxito aos paramilitares, mas o crime caiu nos anos do Plano Colômbia, com o fortalecimento da polícia e do Exército. Os cínicos dizem que os paramilitares fizeram o serviço sujo e a força pública legal ficou com os méritos. O fato é que o paramilitarismo foi logo contaminado pelo tráfico e se vestiu de movimento político no combate à guerrilha. Eles se tornaram delinqüentes que prestam serviços de vigilância e praticam extorsões, além de tráfico. Como disse Carlos Castaño, um dos principais líderes paramilitares: “Só conheço algo mais sujo do que a guerra. É a forma de financiar a guerra”.

ISTOÉ – Moradores de favelas brasileiras dizem preferir a milícia ao tráfico armado. Há um sentimento semelhante em Bogotá?
Mockus – Não, pois são igualmente violentos. As milícias na Colômbia não surgiram como solução local diante da pressão do tráfico, mas contra a guerrilha. Desde seu nascimento, estão muito próximas do narcotráfico. Em um grupo de discussão sobre guerrilha, um participante resumiu o pensamento majoritário: “Acabe com os guerrilheiros, custe o que custar”.

ISTOÉ – Como os colombianos vêem os paramilitares?
Mockus – A sociedade é consciente de que os métodos dos paramilitares não são bons, mas uma parte os vê como mal necessário. Essa teoria tem feito um mal enorme à Colômbia porque não temos mais um problema, e sim dois: as Farc e os grupos paramilitares que tiram vidas ao seu arbítrio cobram dívidas, impõem regras, exigem transferência de propriedades. É difícil para uma pessoa dessas regressar à vida civil. O treinamento do militar e o da polícia prepara os agentes para a cidadania. Os paramilitares são preparados para a arbitrariedade. Têm algo de disciplina, mas o nível de abuso e delito é altíssimo.

ISTOÉ – Como pôr os militares contra o autoritarismo e a favor da cidadania?
Mockus – Criei cursos de um mês para 3,6 mil policiais nacionais, que passaram a ser chamados de “cidadãos formadores de cidadãos”. Depois, com apoio do BID, incluímos todas as forças policiais. Bogotá se beneficiou muito com a reforma da Polícia Nacional, iniciada em 1991 como resultado de um escândalo que foi a violação de uma menina de três anos em um quartel. A polícia chegou ao fundo do poço e se conscientizou da necessidade da transformação cultural.

ISTOÉ – Apesar do envolvimento de ministros e parentes com os paramilitares, o presidente Álvaro Uribe tem a popularidade altíssima. Sinal de apoio aos paramilitares?
Mockus – Não. Há uma confiança: Uribe, pessoalmente, não está envolvido. Habilmente, ele mostra a cara, responde às acusações. Creio que a população queira governantes que mostrem resultados, sem observar muito os procedimentos.

ISTOÉ – A população não acredita no envolvimento do presidente ou não quer acreditar?
Mockus – Quando Uribe fala das Farc, seu ódio é notável. Seu pai foi assassinado pela guerrilha. Quando fala dos paramilitares, é mais neutro, emotivamente menos crítico.